Dawid Myśliwiec: – Liczą się fakty, nie opinie

Dawid Myśliwiec, chemik i popularyzator nauki o myśleniu magicznym, antyszczepionkowcach, postępie i o tym, co nas czeka w nauce. Youtuber z „Uwaga! Naukowy bełkot” będzie gościem IX Szalonej Studenckiej Nocy Naukowej w czwartek na UPWr.
25 lutego 2019 roku

Jest Pan jednym z najbardziej znanych popularyzatorów nauki i tropicieli pseudonaukowych teorii. To pasja, powołanie, czy sposób na życie?

Nie wiem, czy jestem twarzą tropienia absurdów naukowych. Na pewno się nią nie czuję. Większość moich filmów jest po prostu o nauce, o ciekawych problemach i rzeczach, które mnie interesują. Filmy o pseudonauce są bardziej znane, bo generują większe zasięgi, a dzieje się tak ponieważ tematy są bardziej kontrowersyjne. A czy to jest pasja, powołanie czy sposób na życie? Myślę, że to ciekawość. Uczenie się zawsze sprawiało mi frajdę. Jeśli mogę nie tylko się uczyć, ale jeszcze opowiedzieć komuś, czego się nauczyłem, to satysfakcja jest podwójna.

mysliwiec3
fot. archiwum prywatne

Podkreśla Pan, że nie wyraża opinii, tylko odwołuje się do faktów. Wydaje się jednak, że żyjemy w czasach, w których fakty lekceważymy, a ważniejsze są opinie.

Raczej żyjemy w czasach, w których trudniej jest odróżnić opinię od faktu. Zajmuję się popularyzacją nauki, bardzo dużo czytam, ale nie jestem w stanie prześledzić wszystkich publikacji naukowych na dany temat. Ta liczba systematycznie rośnie, szczególnie intensywnie w ciągu ostatniej dekady. Rzeczywiście pilnuję, by nie wyrażać opinii. Szczególnie przy kontrowersyjnych tematach zadaję sobie pytanie – jaki argument sprawiłby, że moja opinia by się zmieniła? I sprawdzam, czy jestem w stanie znaleźć taki argument, zweryfikować go w literaturze naukowej. W ten sposób parę razy udało mi się dowiedzieć, że moje początkowe przeświadczenie niepoparte żadnym dogłębnym przebadaniem tematu było błędne.

Na przykład?

Byłem przekonany, że tzw. świadome sny są wymysłem. A jak poczytałem o nich, sam doświadczyłem dwóch takich snów i to w momencie, kiedy przygotowywałem się do odcinka o nich. Nakierowała mnie na to zjawisko literatura naukowa. Oczywiście, nie jest w niej wprost powiedziane, że takie sny są możliwe, ale nie jest też wykluczone, że są niemożliwe. I to jest zmiana, bo naprawdę byłem przekonany, że to jest coś niemożliwego do osiągnięcia. Z naukowego punktu widzenia jest to kwestia nierozstrzygnięta. Przynajmniej według mojej wiedzy.



Jest Pan chemikiem. Chemia wywodzi się z alchemii, szukającej kamienia filozoficznego. U jej zarania jest myślenie magiczne. Nie wydaje się Panu, że dzisiaj z nadmiaru informacji, z kryzysu autorytetów, znaleźliśmy się w sytuacji, w której myślenie magiczne staje równoprawne z wiedzą naukową? Co więcej, że często wygrywa w dyskursie publicznym?

Moim zdaniem to wynika nawet nie tyle z kryzysu autorytetów, ile z nadmiaru „potencjalnych autorytetów”. Kiedyś, by dotrzeć ze swoim przekazem do szerszego grona odbiorców, trzeba było pracować w gazecie z odpowiednim nakładem, radiu czy telewizji. Teraz rozmawiamy przez urządzenie, dzięki któremu mogę posłać za chwilę film, po który sięgnie 30-40 tysięcy osób. Poprzez aplikację, którą inni ludzie wykorzystują, by oglądać makijaż, a nie film o nauce.

Mówi Pan o Instagramie.

Tak. Jeśli za chwilę wrzucę tam krótki filmik, w którym powiem, że z tą lewoskrętną witaminą C to jednak się myliłem i trzeba ją łykać, bo wszystko wyleczy, to czego będziemy świadkami?

No czego?

Tego, że zapewne wygeneruję bardzo duże zasięgi, dużo większe niż osoba, która by stanęła na jakimś placu sto lat temu (?) i zaczęła to samo krzyczeć do przechodniów.
Mamy wielki gwar głosów - zarówno naukowych i nienaukowych. Nauka umie wyjaśnić coraz trudniejsze rzeczy, ale jednocześnie ludzie mają problem ze zrozumieniem tego, co trudne i nieoczywiste.
Kiedy więc stają przed wyborem: wysilić się, zrozumieć, doczytać czy raczej posłuchać tego, co ktoś tłumaczy „na chłopski rozum”, to co wybiorą? Wybiorą rozwiązanie kuszące z punktu widzenia bilansu energetycznego – a więc to, które mniejszym wysiłkiem da złudzenie zrozumienia. Problem, z jakim obecnie się mierzymy, nie wynika więc z kryzysu autorytetów. Autorytety mamy i to najmądrzejsze w historii. Kryzys dotyczy tego, jak łatwo każdy może publicznie zabrać głos i kto może się za autorytet podawać.

Z ruchem antyszczepionkowym związani są lekarze. Nie brakuje naukowców, którzy wykorzystując mury uczelni, mówią studentom o projekcie inteligentnym, pamięci wody czy aniołach.

I są tacy, którzy nie wierzą w antropogeniczność zmian klimatu. Jak widać, już na poziomie podstawowym następuje dysonans – oczekujemy od człowieka, za którym stoi autorytet nauki, że on nas nie oszuka, że jest mądrzejszy, a tymczasem okazuje się, że również ludzie ponadprzeciętnie wykształceni stają po tej przysłowiowej „drugiej stronie”.

mysliwiec4
fot. archiwum prywatne

Dlaczego tak się dzieje?

To nie jest jakieś nowe zjawisko. Ludzie będący w kontrze byli w tej kontrze zawsze i nie nastąpił jakiś szczególny wysyp takich osób. Najlepiej zobrazować to przykładem, siłą rzeczy kontrowersyjnym, bo takie najlepiej przemawiają do wyobraźni. W zeszłym roku na ekrany kin wszedł film „Kler” i bardzo często ludzie związani z Kościołem mówili, że owszem pokazuje on realne sytuacje, ale są one bardziej jednostkowe niż z tego filmu wynika. Kiedy ktoś robi coś bardzo nieszablonowego i na przykład jest za to mocno krytykowany, to musimy założyć, że informacja o tym, co zrobił, jest po prostu klikalna. Do odbiorcy dociera więc nieproporcjonalnie głośny głos mniejszości.. I powiem coś pod prąd: taki głos w kontrze też czasami jest potrzebny, żebyśmy nie popadli w pychę, że już wszystko, mówiąc kolokwialnie, mamy ogarnięte. Musimy mieć świadomość, że ten głos z kontry dociera łatwiej, bo jest prostszy, nie wymaga wysiłku i odpowiada na czyjeś wewnętrzne przekonanie. Wracając do nauki – naukowcy zabierają głos w debacie za pośrednictwem publikacji, które dostępne są wąskiemu gronu odbiorców, bo po prostu są hermetyczne, trudne, wymagają specjalistycznej wiedzy, nie odwołują się do przekonań, ale do faktów. Każdy z nas zna osoby, które są w stanie wędrować od lekarza do lekarza tak długo, aż w końcu nie dostaną recepty na antybiotyk – bo ich wewnętrzny głos mówi im, że tylko antybiotyk może je wyleczyć. Takie mają przekonanie i chcą się w tym przekonaniu utwierdzić. W internecie i debacie publicznej bywa podobnie: szukamy tak długo, aż usłyszymy to, co chcemy usłyszeć.

Szukamy tylko potwierdzenia własnych przekonań?

Efekt potwierdzenia to jedna strona medalu. Drugą jest coś, co można nazwać negative balance. Jeżeli mamy beczkę dobrego wina i wlejemy do niej łyżkę ścieku, to wino zrobi się złe. Jeżeli do beczki ścieku wlejemy łyżkę dobrego wina, to te ścieki nie zrobią się lepsze. Kiedy słyszymy o przypadkach lekarzy, którzy popierają ruch antyszczepionkowy, mamy zakłócony światopogląd. Widzimy jakiś zamęt w środowisku. I nie dostrzegamy, że ów zamęt ma miejsce w proporcji 99:1 (albo i więcej) na korzyść skuteczności szczepionek.

Dlaczego?

Bo media będą mówiły o tym jednym lekarzu popierającym antyszczepionkowców, a nie o tych 99 medykach, którzy szczepień bronią. Ta kontrowersja będzie się klikała, a w głowie osoby, która nie musi na wszystkim znać, która nie ma potrzeby się z czymś zapoznać, rodzi się przekonanie, że ten jeden przypadek jest reprezentatywny dla całości.

Płacimy cenę za lenistwo?

Bez przesady. Ktoś może mieć 18 lat i zamiast myśleć o szczepieniu dziecka, którego nawet jeszcze nie planuje, woli skoczyć ze znajomymi na piwo. Ktoś inny może pracować 12 godzin dziennie i nie mieć siły szukać informacji, więc przyjmuje to, co mu pierwsze wpadnie w uszy. Ale jeśli podajemy takie informacje dalej, to z tej proporcji 99:1 nagle robi się 50:50. Widać to zresztą najlepiej w debatach telewizyjnych, w których antyszczepionkowcy dyskutują z lekarzami. Nie zaprasza się 99 medyków, by dyskutowali z jednym przeciwnikiem. Jest zwykle jeden na jeden. W przestrzeń publiczną idzie komunikat, że są dwa odrębne głosy, równoprawne i równoliczne, co jest nieprawdą. Wracając więc do meritum, nauka zawsze miała tego typu problemy. Teraz są one lepiej słyszalne.




Skala ma znaczenie?

Skala i tuba, jaką się stał internet. To obosieczny miecz. Jak ktoś ma internet to zapewne ma też konto na Twitterze, Facebooku czy Instagramie. Administratorzy tych portali społecznościowych nie chcą, żebyśmy kojarzyli je z czymś nieprzyjemnym, więc zamykają nas swoimi algorytmami w bańkach informacyjnych, z których bardzo ciężko jest się wyrwać. Jeśli zdarzyło nam się dać dislajka informacji o tym, że szczepionki działają, a damy lajka komuś, kto napisał, że jakieś dziecko zmarło po przyjęciu szczepionki, to algorytm pomyśli sobie „OK, on tego nie lubi, to go nie będę denerwował, będę mu dawał tylko to co lubi”. I znów pojawiają się dysproporcje w świadomości. Nie dostrzegamy, że zaczynają nas zalewać informacje z anonimowego internetu, zaczynamy je odbierać jako indywidualne głosy i opinie wielu ludzi, bo na przykład podają dalej je nasi znajomi.

Nie da się jednak ukryć, że postęp w nauce może na laikach robić wrażenie, że zbyt często jesteśmy ofiarami błędów naukowców.

Hm, mogę zapewnić, że badanie wpływu pola magnetycznego na absorpcję, choć nikogo nie dotyczy fizycznie, też wywołuje wielkie emocje i też są ludzie, którzy bardzo intensywnie omawiają różne związane z nim koncepcje i teorie. W każdej dziedzinie nauki ścierają się poglądy, interpretacje czy metody. I to wcale nie oznacza błędu – można to samo badać dwoma różnymi metodami i dopiero na przykład po 20 latach okaże się, że jedna z nich jest bardziej inwazyjna od drugiej. Tak po prostu działa nauka i od tego nie uciekniemy. Musimy tylko pamiętać, że natężenie sporu jest różne w różnych obszarach. Akurat ten, który opanowali różni antyszczepionkowcy należy do tych najgorętszych, ale powtórzę, tacy denialiści pewnych teorii, które uważamy za prawdziwe, byli zawsze.

Denialiści rozumu?

Nie deprecjonowałbym ich zdolności logicznego myślenia, bo to się z czegoś bierze. Niektórzy może działają z wyrachowania, ale inni po prostu uwierzyli i są głusi na jakikolwiek argument logiczny z drugiej strony. I żeby nie wiem co, będą straceni – choć to brzydko brzmi.

Straceni?

W tym sensie, że tak się utożsamili z tym zdaniem, że każdą próbę przedstawienia argumentów je podważających odbierają jako atak ad personam.  

Musieliby się wyprzeć siebie?

Tak.

XX wiek to niewyobrażalne przyspieszenie cywilizacyjne. Może  człowiek nie nadążył z przyswojeniem zmian? I w efekcie korzystając z telefonu komórkowego umówimy się z szeptunką, żeby zdjęła z nas urok.

Po angielsku to zjawisko nazywa się juvenoia. To nostalgia do czasów młodzieńczych – kiedyś to były czasy a teraz nie ma czasów. Ja mam 30 lat. Moja babcia ma 80. Kiedy więc ona szła do szkoły, to oczekiwanie, zwłaszcza w rejonach wiejskich, było minimalne – osiem klas i koniec. Jaki był kontakt z technologią? Jedno radio na wsi. Kolejną nowością była telewizja, która pojawiła się, kiedy to pokolenie miało już dzieci. Miało więc 20 lat na przyswojenie jednej nowości. Pokolenie naszych rodziców miało na początku telewizję czarno-białą, potem kolorową, a potem komputer. Ja pamiętam jeszcze telefony z przyciskami, ale osoby młodsze ode mnie o 10 lat może już takich nie używały. Każde pokolenie doświadcza przełomowych zmian szybciej. Dlaczego na uczelniach są ludzie, którzy jeszcze 10 lat temu pisali publikacje ręcznie i kazali je komuś przepisywać na komputerze? Bo tak się robiło w ich młodości.

Mnie chodziło o myślenie magiczne.

To myślenie magiczne wynika z tego, że ciągle żyją pokolenia, które nie są przyzwyczajone do tak szybkich zmian technologii i wiedzy. Uciekają od nich do czasów, kiedy wszystko było prostsze i łatwiejsze, a więc nie czuli się przytłoczeni nowoczesnością, za którą nie nadążają. Moi rodzice jakoś tam poruszają się w internecie, ale zarazem nie czują się w nim swobodnie. Po prostu w młodości nie musieli szybko przyzwyczajać się do nowych technologii. Zasadne jednak powinno być inne pytanie – czy to co nam się wydaje myśleniem magicznym, nie ma racjonalnych, wbrew pozorom, podstaw?

Nie rozumiem.

Kiedy byłem dzieckiem i robił mi się jęczmień, rodzice pocierali mi powiekę złotą obrączką. Można powiedzieć – przesąd, myślenie magiczne, altmed. Ale okazuje się, że nanocząstki złota mają działanie bakteriobójcze i gronkowiec może być na nie podatny. Moi rodzice nie musieli tego wiedzieć i nie wiedzieli, ale to jest najlepszy przykład, że myślenie magiczne czasami ma naukowe podstawy. Ale my tu cały czas rozmawiamy o opiniach, a ja przede wszystkim zajmuję się faktami.



To niech będą fakty i futurologia. Co wpłynie na ludzkość w ciągu najbliższego ćwierćwiecza?

Idziemy wielkimi krokami w kierunku komputerów kwantowych, w zasadzie można powiedzieć, że one już są i teraz tylko dodajemy im możliwości, co oczywiście jest trudne do zrozumienia przez uśrednionego Kowalskiego. Istotna będzie medycyna. To co mógł zrobić lekarz w 1900 roku, a co może zrobić teraz to jest niewyobrażalny skok. Kto ponad 100 lat temu mógł przewidzieć, że będzie można wyciąć jednej osobie nerkę i przeszczepić ją drugiej? Że będziemy w stanie stwierdzać niedobory mikroelementów na poziomie nieosiągalnym zwykłym badaniem laboratoryjnym w roku 1919? Sądzę jednak, że przede wszystkim postęp będzie dotyczył z jednej strony przeciwdziałania antropogenicznym zmianom klimatu, a z drugiej kontrolowanych zmian w genomie ludzkim.

Co wywoła pytania o odpowiedzialność etyczną naukowców.

Tylko, że mnie nie chodzi o udoskonalanie człowieka, ale o jego ratowanie. Możemy modyfikować genom człowieka modyfikując komórki somatyczne, czyli te, które budują organizm. Możemy też modyfikować komórki rozrodcze, gamety. Sądzę, że jeżeli uda się nam z powodzeniem przeprowadzić terapię genową, to będzie ona dotyczyła w pierwszej kolejności na przykład dystrofii mięśni, bo przypadłości tego typu są zwykle najlepiej zbadane i związane najczęściej z mutacją w obrębie jednego genu. Jeśli znajdziemy sposób, by od pana X z dystrofią pobrać komórki, zmodyfikować je in vitro, a potem je mu przeszczepić, to nie sądzę, by ktokolwiek miał zastrzeżenia etyczne. Jeśli jednak okaże się, że od tej pory zacznie on nie tylko produkować inne mięśnie, ale też inne plemniki, to rzeczywiście pojawiają się wątpliwości i pytania. Generalnie jednak naukowcy będą musieli podjąć zadanie: jak wytłumaczyć ludziom, że modyfikacje genetyczne nie muszą konieczni oznaczać projektowania dzieci. Łatwo nie będzie, bo swego czasu, kiedy do pomidorów wszczepiano gen ryb, chroniący je przed zamarzaniem krwi, znaczna część respondentów w Stanach Zjednoczonych pytania o tę modyfikację, była pewna, że pomidor… będzie smakował rybą. A chodziło o to, by pomidor był odporny na niską temperaturę.

Naukowcy są gotowi popularyzować naukę?

Na świecie coraz częściej i coraz lepiej. W Polsce popularyzowanie traktuje się jako coś gorszego. Takie odnoszę wrażenie.
Wśród naukowców dominuje przekonanie, że popularyzatorom nie wyszło w nauce przez duże N. A szkoda, bo takie działania można też komercjalizować i świetnie to robi wiele zachodnich uczelni, robiąc filmy czy nagrywając podcasty.

Może to lęk przed utratą autorytetu rozumianego w XIX-wieczny sposób i przekonanie, że naukowiec nie powinien się zniżać do poziomu nieuków…

Też swego czasu uważałem, że to co robię na YouTube, a co dzisiaj nazywam już pracą, to działanie obok, jakby mi nie wyszło na uczelni. Ale w pewnym momencie okazało się, że aby pojechać na konferencję międzynarodową, jako doktorant potrzebuję 21 podpisów. A jednocześnie napisali do mnie ludzie z CERN-u, żebym przyjechał do nich w odwiedziny. Oglądali mój kanał na YT i zaproponowali, że oprowadzą mnie po Wielkim Zderzaczu Hadronów. Pojechałem i dotarło do mnie, że wybór jest prosty: czekać, aż mi ktoś na uczelni da pieniądze i zgodę na wyjazd, albo poświęcić więcej czasu na kanał, zobaczyć bardzo ciekawe rzeczy, poznawać ludzi z całego świata i opowiadać innym o problemach, o których wielu profesorów nie ma pojęcia. I oczywiście nie jestem absolutnym ekspertem w tym, o czym mówię. Przygotowuję się zawsze najlepiej, jak umiem. Mam dosyć dobre przygotowanie w naukach przyrodniczych. Staram się nie wypowiadać poza obszarem, gdzie mam wrażenie zrozumienia tematu. Lubię się uczyć i lubię to wrażenie, że kładę się spać mądrzejszy niż wstawałem. Dziś to jest dla mnie ważne.

Co Pana zachwyciło ostatnio w nauce?

Już wspominałem o genomie człowieka – bardzo dużo o nim czytam. I fascynuje mnie funkcja flory bakteryjnej w naszym organizmie, żyjącej jak się okazuje nie tylko w naszych jelitach, ale też na skórze. Z tych moich lektur wynika, że kolejnym przełomem w medycynie będzie transplantacja stolca, która stanie się standardem leczenia wielu przypadłości.

Jesteśmy u schyłku epoki antybiotykowej?

Mamy taką sytuację, że po ogłoszeniu dostępności antybiotyku nowej generacji kwestią miesięcy jest, kiedy odkryjemy bakterie na niego odporne. Bakteria może zostać zabita, albo nie wytrzymać rywalizacji. Ten drugi wariant oznacza, że naszym sprzymierzeńcem mogą być inne bakterie. Stąd właśnie obiecująca wydaje się transplantacja flory bakteryjnej jelit w postaci zliofilizowanego, bezpiecznego kału. Naukowcy wracają po 80 latach do badań nad terapią fagową, zarzuconą po rozpoczęciu przez antybiotyki triumfalnego pochodu, który doprowadza nas powoli do ślepej uliczki. Mamy już gruźlicę lekooporną, rzeżączkę, takich chorób, na które nie będzie antybiotyku, będzie przybywać i w dodatku będą to choroby dobrze nam znane. Wspominałem o leczeniu jęczmienia na oku złotą obrączką. Warto więc w tym miejscu powiedzieć, że w czasie II wojny światowej w Afryce, gdzie Brytyjczycy walczyli z Niemcami, ci pierwsi zauważyli, jak miejscowi Beduini i Berberowie leczyli się przy pierwszych objawach czerwonki, dziesiątkującej każdą armię.

Jak?

Miejscowi dyskretnie zjadali odrobinę świeżej wielbłądziej kupy. Brzmi okropnie, wyglądało pewnie też, ale okazywało się skuteczne – dzięki bakteriom, żyjącym w jelitach wielbłądów, które stanowiły silną konkurencję dla tych chorobotwórczych.

Coś Pana jeszcze zaskakuje w świecie nauki?  

Mnóstwo rzeczy. I najlepiej byłoby zapytać o to moją żonę. Często przychodzę do niej i mówię: „to trzeba ludziom opowiedzieć, bo aż się wierzyć nie chce, że jest coś tak niesamowitego”. To nie jest tylko uczenie się. Musi być dopamina w tym wszystkim, a więc zachwyt, satysfakcja. Byłbym hipokrytą, gdybym powiedział, że to wszystko jest tylko z pociągu do wiedzy. Nie, jest coś jeszcze.


Więcej o Szalonej Studenckiej Nocy Naukowej

***

Dawid Myśliwiec

Doktorant z Wydziału Chemii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, gdzie prowadzi badania nad wpływem pola magnetycznego na barwniki. Największy jednak rozgłos mu kanał „Uwaga, naukowy bełkot” na YouTubie – opublikowane tam filmy mają łącznie ponad 40 mln wyświetleń. Dawid od czterech lat zajmuje się popularyzacją nauk ścisłych – nie tylko chemii, czyli swojej macierzystej dziedziny, ale też fizyki, medycyny czy geologii. Unika powszechnych wśród youtuberów żartów i parodii, stawia natomiast na dłuższe formy – np. jego film poświęcony autyzmowi ma aż 100 minut. Dawid występuje też przed publicznością na żywo, m.in. podczas pikników naukowych i Nocy Naukowców. Do niedawna sam zajmował się produkcją swoich filmów, teraz zaczyna tworzyć własny zespół. Na YouTubie ma ponad 380 tys. subskrybentów, na Facebooku ponad 60 tys. fanów i zarabia na tyle dobrze, że sponsoruje drużynę koszykarzy AZS UMCS Lublin, w której sam kiedyś grał. W 2016 roku znalazł się w trójce finalistów w kategorii Animator w XII edycji konkursu Popularyzator Nauki, organizowanego przez serwis PAP - Nauka w Polsce oraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W swoich nagraniach Myśliwiec m.in. odpowiada na nurtujące pytania, np. „Od czego rośnie piwny brzuch”, „Czy choroby psychiczne mogą się pojawiać od zbyt intensywnego myślenia” albo „Czy można umrzeć z nudów”.


rozmawiała Katarzyna Kaczorowska